泰达论坛头脑风暴|传统汽车该何去何从

　　主持人：赵福全(世界汽车工程师学会联合会主席、清华大学汽车产业与技术战略研究院院长)

　　研讨嘉宾：

　　董扬(中国汽车工业协会原常务副会长)

　　古惠南(广汽新能源汽车有限公司总经理)

　　康艳兵(国家发展和改革委员会能源研究所能源可持续发展研究中心主任)

　　赵冬昶(中国汽车技术研究中心有限公司数据资源中心副总工程师)

　　主持人：

　　尊敬的各位领导、各位嘉宾大家早上好：

　　经过前天一下午、昨天一天，今天应该是最重要的内容在今天上午。欢迎大家参加今天的头脑风暴会议。我是清华大学汽车产业与技术战略研究院的

　　赵福全，受组委会委托，主持本小节会议。本节头脑风暴会议的主题是“双积分背景下的传统汽车何去何从”。即使没有双积分的背景，传统汽车的何去何从也是一个问题。新能源汽车300万辆的保有量也不到1.5%，实际上未来传统汽车如何走是困扰国家产业包括所有的企业家最大的难点。所有的企业产业包括国家的生存要靠传统，但是只抓传统解决了生存问题，不抓未来是没有生存的空间的。

　　随着不限行不限购以及新能源汽车积分等相关政策的推动、汽车企业对于电动化的深入布局、新能源汽车产品竞争力的提升，新能源汽车将继续得到稳定发展，未来将不断抢占原属于传统汽车的市场空间。与此同时，节能和排放法规不断趋严，传统汽车也面临着满足五阶段燃料消耗量等法规要求的巨大压力。在满足新能源积分要求和燃料消耗量积分要求等多重下来下，目前还占据较大市场份额的传统汽车将如何发展成为行业普通关注的重点问题。本小节将就此展开深层次的探讨。

　　首先介绍一下参与研讨的几位嘉宾：

　　中国汽车工业协会原常务副会长 董扬

　　广汽新能源汽车有限公司总经理 古惠南

　　国家发展和改革委员会能源研究所能源可持续发展研究中心主任 康艳兵

　　中国汽车技术研究中心有限公司数据资源中心副总工程师 赵冬昶

　　话题：传统汽车发展的挑战有哪些?

　　2018年以来，汽车整体车市持续走低。根据中国汽车工业协会统计数据显示，2019年1-7月，乘用车降幅虽收紧，但同比仍下降12.8%。传统汽车占据了汽车整体销量的90%以上，传统汽车的发展对于整体车市走势的影响较大。行业形势下滑有多方面的原因，其中来自节能减排要求的趋严给生产端造成的较大的压力与挑战。

　　从能源的角度看，康艳兵主任怎么看传统汽车面临的能源挑战?

　　主持人：去年28年第一次市场下降，今年现在的状态也不太好，对于未来传统汽车到底如何发展，新能源车如何走，动力现在是所有企业的老总，包括国家的专家领导制定产业政策最难的焦点，各位专家从能源动力未来的走向角度，你到底是怎么看的?

　　董扬：昨天会上大家如果听上午的会，就会感觉出来，主持人悲观开始，后面大家发言人没有这么悲观。或者说中国汽车产业的形势，我觉得真正着急的不是汽车行业未来能够领航中国汽车行业的这些企业的领导人，现在着急一个是国家领导、政府领导，整个国民经济不好，汽车吊下来带动其他产业。第二是现在汽车产业的发展基调是调整，很多企业现在是很难过，找接盘没有人接盘，这些被调整的企业比较难过，真正做汽车的，希望把汽车做好的企业领导人没有这么难过，因为如何换一个状态告诉你，他还有新的烦恼。中国汽车把我们的发展定为两种阶段，一种是发展阶段，一种是调整阶段，现在是调整阶段，现在是大发展趋势中的调整阶段。数学上有一个叫驻点，我认为现在是一个总体是一个驻点过程，在这样的情况下，中国汽车产业的未来，没有问题。混事的混不下去了，不论是在职场上还是产业的竞争中不希望混市混下去，从现在起力量比较弱的，初衷可能也不是想混事，没混成的你的能力没有形成，现在短板明显，这样的话就会很难过。但是我觉得辩证地看，从产业说没有问题，从不好的企业说有问题，从不好企业的职工来说困难很大，基本是这个状况。

　　主持人：大家掌声感谢一下。(掌声)

　　实际上不是汽车产业难了，是到转型升级的关键期了，另外一个之所以担心因为你是坐在助手习上，真正开车的人并没有这么担忧，但是国家汽车产业应该说十年前国家对汽车产业的经济的宏观走向影响不是太大，但是现在已经到了有体量更关键的时候了，以前不管什么心态，但是现在要真强食道，古总如何看。

　　古惠南：中国汽车未来走向现状，我觉得个人游一个看法是，我们要思考的问题第一汽车毕竟是一个科技产品，现在是处在科技变革的时期，所以我是搞技术出身的，还是从技术角度来讲，思考一下汽车应该如何走，大家看到现在电动华、智能化、网联化，究竟符不符合中国?前两天在北京有新车发布会，我们很多一段时期以来，业界期待中国汽车能够弯道超导，变道超车，现在看看这个行业行不行?我认为现在大家担心动力性，一直以来我是搞发动机出身我们的车为什么造出出世界顶级的车，反正离世界顶级差一点点，我觉得电动化给了我们超车是真实实现的，我达到3.9%，百公里加速现在全世界好车也在开车电动跑车，因为纯动车达不到跑车的最快的速度了，不像跑车了，不是冠军了，这个改变着这个世界。

　　还有平顺、安静、环保一切一切，过去我们传统车很多抱怨的东西现在一夜之间搞没了，觉得实现超车是不是可能?所以我认为现在思考一个问题，我们改变现在局面的时候，我们是不是从技术上要把握，我们又错过这个机会，现在很多人，看看昨天的报道，现在我认为国家对于技术的走向是摇摆不定的，我认为这个摇摆不定，是浪费了我们企业无数多的人力物力财力，我觉得这个国家在这个时期一定要思考我们的技术走向应该明确下来，否则的话，每次都是过去一些企业说，多造车多生孩子，现在发现都多搞技术路线好打架，这是对现状的保研。

　　第二个问题是市场不能增长的问题，现在那么多出行公司，这个车卖给谁?我们去年一年新能源汽车卖掉100万辆，50万辆卖给共享汽车，传统算法，一辆顶五两，就是250万辆，相当于传统车原有250万辆的市场。当然我指的不新能源汽车，共享汽车问题是移动出行公司，不单单是买了新能源车，但新能源汽车游几十万两移动出行公司买的，还包括很多传统车，跑黑车的公司，你觉得这个量有多少?我们算了一下，如果这个量假定有100万，我没有详细统计，就相当于过去干掉300万-500万的市场，如果是真的还在中国市场马上又掉回头增长，不要给中国政府有这个幻想，否则的话，对行业可能会虚幻的幻想，很多企业打败你，因为别人打败你，是因为市场给别人拿走了，这个问题还是要正视。

　　主持人：古总是技术出身，现在新能源的总经理，但是发动机实际上是作为工程师干过来的，已经到这个时候把技术告诉众生，我们要想领跑是一个历史的机会，真正谷子里面对技术不重视的话，想要领跑实际上是一个幻想，是一个笑话。另外一个虽然说政府不能决定技术路线，但行业得有共识，在产业重构的时候，基础设施很重要，摇摆的时候大家变成电的投资基础设施不同，这点也行重要。下面发改委主任如何来看，政府机构，又在关心能源如何看，现在汽车这种状态?

　　康艳兵：今天非常高兴来参加泰达的汽车论坛，论坛是汽车界一个非常有影响力的论坛，今天上午分论坛非常好，有三个好，第一个好主持人非常好，水平好、讲话风格非常好。第二个好今天的主题非常好，现在汽车行业讨论新能源汽车，我们的主题是新形势下传统汽车何去何从，这是冷门中的热门。第三个好形势非常好，余总安排头脑风暴，头脑风暴可以轻松一下。所以说的话，围绕着咱们能源转型和汽车转型的背景下，传统汽车产业何去何从谈一点个人的不成熟观点供大家参考。

　　我想谈两句话，第一就是在当前的形势下，确确实实我们的汽车动力新型技术路线方兴未艾，作为传统汽车产业，我们应该主动作用，积极应对。我说三个电：第一在能源革命的大背景下，我们汽车的技术路线转型是大势所趋，当前新能源汽车国内外兴起，核心背景就是资源的约束、环境的无人和碳排放的问题，进口依存度70%，天然气进口依存度超过45%，传统汽车的话，是大城市里面，空气尾气排放的主要排放源，全球谈的是碳排放，应对气候变化是大势所趋，大背景下，催生汽车路线转型，转型往哪儿转有几个特点，情节低碳委员暗笑边界还有可持续。而我们搞能源政策研究，汽车能源革命，能源转型跟汽车产业转型都是相一致的，国家的能源转型，党中央国务院领导定义为能源革命，应该是建立清洁低碳安全高效现代能源体系，如何转?如何革命?节约优先、效率魏本，无论是传统汽车还是电动汽车，都是要讲效率，这是一个根，具体能源系统几个转型方向一个是终端能源电气化以后国家越来越东西用电，第二电源结构去碳化，越来越多的电来自非化石能源发电，第三个方向就是能源品种多元化，我觉得我们中国可能不像发达国家是有煤的时代进入可再生时代，由燃煤时代跨越尤其时代进入一个煤尤其可再生能源多元化时代，未来的转型是多元化时代。

　　第四个方向能源系统分散化，未来能源系统可能是分散越来越多，原来是大建厂，以后分布越来越多，第五几能源体系智慧化，我们的能源系统供需越来越互动，越来越智能化、智慧化，智慧比智能还要高级，智慧不但管现在还管将来，大的背景下，汽车产业穿行电动化情形化、智能化，其实都是符合这个特点，所以在大的背景下我们汽车产业在往这个方面转型是大势所趋。

　　第二点在背景下，中国过去这些年，在各方面的努力下，我们新能源汽车产业还是取得了长足的进步，特别是我们国家政策驱动激励引导，从我们的补贴政策，试点示范，中央和地方补贴的引领，到双积分政策，还有我们的采购环节的政策、减免税，要号政策，甚至政府采购，甚至运行欢迎的电价政策等等都是在支持它的发展，正是在这种发展下，中国新能源汽车产业取得长足的进步，过去十年我们能量密度翻了一番，我们的成本下降之二以上，在全球新能源汽车市场里面，中国占一半以上。

　　特别是电动汽车某种程度上我们中国在一定程度上引领着全球的行当的发展，第三点从未来来看的话，新能源汽车的发展跟未来能源的转型相辅相成，可能的话未来的优势更加明显，为什么?电动汽车的好坏不光取决于汽车行带，还取决于电力行当，电动汽车节不节能、低不低碳，未来的电力系统的进步，越来越多的电来自于可再生能源发动，非化石能源发电，现在发电量7万亿度电，30%是水电风电光伏核电发，，水电光伏都是世界第一，未来发展更快，到2030年基本上有一半左右的电来自于这样的，未来的话，电源越来越好，也将助推电动汽车的发展，所以说在这个大的背景下，传统汽车产业要看到大势主动转型积极作用。

　　第二句话，尽管如此但个人认为相当长时间内，我们的传统汽车仍然将是中国汽车市场的主力，所以说，今天的话题是传统汽车产业，我们不应该慌乱，应该沉着、冷静，科学应对，新时代也要有新作为。

　　第一点，新能源汽车面临很多挑战?技术方面，我们有很多关键技术原材料现在不过关，包括电池的问题，包括充电时间的问题，包括电池回收的问题，这是很大的运用，很有还多关键元器件成本，包括轻能源汽车刚刚开始，这些技术问题还有很大的问题，再有从市场上来看，无论从生产规模还是从市场规模，我觉得还有政策环境问题，现在补贴退坡，产生很大影响，我们外资品牌进来了，对我们是一个冲击等等。还有很多对新能源汽车有很多现实的挑战。

　　在这个背景下，还有我们的从规模来看，生产规模刚才赵总说了规模的问题，2800万辆有一些下降，政策的翘尾因素有关系，也很经济形势有关系，中国这么大使臣，每年的规模有希望的，新能源汽车产量从30万辆去年120万辆，还不到5%，未来还要增长，增长什么时候超过当年30%，还会有一段时间，从市场规模来看，已经超过2亿辆汽车，现在总的新能源汽车还太少了，未来成为让新能源汽车市场主力军，我个人认为还需要相当长的一段时间。

　　正是在大的背景下，我们传统汽车产业不应该自由放任没有作为了，不可以，我们要科学冷静新时代要有新的作为，我们要充分发挥传统汽车的一些很多优势，我们有一些战略重点也要提前布局，方向还是清洁低碳安全高效，这些年取得长足进步，混合动力也要布局，汽车车型，新能源汽车替代都是某一类的，想着一步到位整个替代，还有很长的时间，在这个过去中，传统汽车车型部署上应该有所调整，还有关键技术的突破，在大的背景下我们不能慌，因为整个传统汽车不是一个汽车生产厂家个大的产业链，一乱整个链条都乱了，影响国计民生的问题。

　　还有队伍建设的问题，我们人才队伍还是要坚持培养好的，不能断层，要转型但是不是断层，传统汽车未来的市场，国内不同的区域市场，不同类型行业汽车市场，甚至国外市场，都应该去做调整，我觉得在大的背景下，传统汽车产业也应该沉着冷静，新时代有新作为，最后也预祝包括新能源汽车和传统汽车产业，我们整个中国的汽车产业，我们应该是高质量、可持续、健康地发展。

　　主持人：谢谢康艳兵主任，看得出来，思考了很多，也有很多想跟大家分享，因为康艳兵主任在清华做热能动力，现在在发改委的话也专门做能源的战略研究，应该说是直接给大领导写的话，国家战略思路，他有很多东西值得我们思考的，也谈到了事实上现在的传统车是热话题中的冷话题，但是反过来又是非常重要，没有办法回避的话题，想躲毕竟95%的市场来自于传统，作为一个大国，未来我们朝着能源革命的方向发展，但是能源多样化，未来是相当长的一段时间的主旋律，在这里面，他谈到很重要的一点，我们传统的车企要有一种心态拥抱能源的变革但是相当长的时间之内传统的发动机还会是主旋律、主流。同时也谈到了我们也有很多机会，很大压力，尽管的话，能源已经实现了30%的可再生，但是还有70%是很现实的问题，从能源的问题碳排放的问题说明的是传统内燃机有巨大的机会，内缘培养，人员培养不能断层，在圈里面很多大教授专家们已经开始呼吁了，因为毕竟相当长时间之内，内燃机传统的发动机创新，决定了我们能不能迎来电动的明天。这个时候没有优秀人才培养，我们会出现人才断层，下面听听赵冬昶博士如何看这个事。

　　赵冬昶：我的看法实际上相对比较简单，总体来讲一己华没有必要过多纠结于现在的低速或者负增长，因为无论是过去我们从2004年到2010年高速超高速，到现在看到一些现实情况，我认为都是很正常的，没有必要惊慌，也没有必要纠结，因为纠结也必须太大的作用，为什么这么讲?从另外一个视角谈一下动力，任何产业都需要动力，动力一个是人一个是钱，只有两者起来才能祝酒市场，造成过去高速的发展，也正因为这样，我们目前的人口的结构，收入的分流，发生了一个非常大的变化，可以说，我们现在二胎政策，2018年底落停了，没有取得应该有的作用，对这种情况下一边是老口人口的持续增长，一边是新生人口持续减少，购车的主流人群，20岁以上50岁以下，从前些年51%，下降到47%，这是购车人群发生的变化，收入来讲，一般都讲储蓄问题，储蓄绝对额一直在上升，这里面的贷款和储蓄的比例一直在下降。什么意思?本来可以用于购车的，本来出行旅游的这部分费用基达挤压了，从这个角度来讲，我们判断一个产业，尤其是汽车产业未来的增量空间有多大?存在有效人口的概念，大家习惯于前人保有量，现在是141，如果说去掉一部分，这个水平超过300，可以从这个角度来讲，未来汽车整体的增量空间到底有多大?这是一个需要思考的问题，空间肯定有，机会肯定有，但绝对不会是像过去躺着挣钱的模式过去了，既包括传统车企，新能源车企业，更加细分认证对待面临的客户群体，要引导、量身定制，将来你的身份、收入、家庭需要一个什么样的车，从这个角度来讲，没有必要太过于纠结现在的数字，应该看长远，长远空间还是有的，但是需要我们作出更大的一些变革去认清楚结构机会。

　　主持人：过分担忧解决不了任何问题，这是大使，全世界的话光中国市场在下降，除了一点点市场增量以外，印度跌幅比我们更大，欧洲早就开始跌了，美国也开始丢了，我们是28年持续增长之后，突然有一些不适应了，有一些习惯性增长突然理性下降的时候，大家不习惯了，核心的问题要认证面对未来，汽车产业的话，也有马拉松式的打法，看长远，消费人口的下降，消费结构的调整，已经宏观经济的转型速度和国际大形势，都应该让这个市场有大幅度的调整，这种调整需要企业的智慧，认证理性面对。

　　下面我们开始主题，从不同的角度，毕竟掉的还是传统的比较多实际上新能源的话，也只有7月份销量掉了一些，总体来说恩德1-7月份大梅毒提升，传统跌幅很严重，到底满足未来的友好法规、技术的可行性承办可承担性都是一个巨大的挑战，事实上今年国五七国六很大程度本来已经很艰难的市场起到了雪上加霜的作用，问问董总，到底传统的汽车满足未来所谓第五阶段次生友好，国六成本增加，在往前走的时候，技术可行性到底有多大，最终的话，基本原理决定走不了太原，努力也没有用，听听对总如何看?

　　董扬：其实参加活动对这个题目不是很满意，题目有一些外行，双积分政策只是政策之一。

　　直截了当讲一个问题，现在传统汽车的油耗如果不走电动将来满足不了，如果油耗还是90克碳应该说可以基本不考虑电动技术有一点儿混合动力就够了，如果是45克碳怎么也达不到。这个问题希望讲这个想法让行业大家接受，别再讨论电动不电动了，全世界已经决定都转向电动的时候，我们又先走这么多步，我们还在怀疑要不要电动，这个问题的话有点儿OUT了，电动一定要走向的，非常同意刚才能源所康主任讲的，大家记住汽车我认为是3.0时代，现在代替汽油、节不节油、间不健谈，使用不便宜不这是1.0时代，中国用100万辆的规模说明了这些槛能过，我们1.0时代能够到来，车可以代替，实际上很多传统发动机和电动机的混合，可以迈过去这个阶段，基本性能价格比也能达到，这是1.0时代，2.0时代，是汽车和能源网的结合，为全社会节能的时代，刚才康主任讲，全社会全国7万亿度电，从另外一个角度算账，全世界能源加煤炭所有的石油，15%用于道路交通，这是不同场合的说法，一半用于轿车、乘用车，全世界能源5-8%用于城市内的电动轿车，这是一个概念，第二个概念，全世界能源50%用来发电是不是也差不多。假设我说全世界能源一半是其他直接烧了，一半转成电能让全社会使用，每天又有10%-15%的波峰波谷的差别，50%的15%就是5%-8%，每日电网的波动和每天轿车要使用的能源是大体上相当，我不管是不是严格对等，就是说我们轿车低谷的时候充电，高峰的时候给电网卖一些，自己用一点，大体上认为普通轿车的能源就可以用电网的剩余波峰波谷，理论上可以实现，这是2.0时代，全社会可以节能。

　　3.0时代，就是电动化可以使得我们原来汽油的时候，就是四轮四米的车子最合适，现在有了电动之后，可以实质两米的车子也合适了，两米长的汽油车4米长的价格的90%，但是电动车可以做到60%，就可以大幅下降，还有可以做两轮，两轮汽油及四很难达到环保要求，两轮电动机没有问题。原来汽车协会也管摩托车，而且我觉得将来电动华以后，3.0时代，减少四轮汽车总数，增加两轮、增加租赁，这样的话使全国人民能够享受交通便利，中国人千人八百辆不可能实现，我们需要达到美国前人八百辆交通的便利，这个可以使显得，希望中国减少车辆、减少排放人，不能以牺牲中国人民的移动性作为代价。

　　我认为这个大趋势没有错，我们肯定要去做，而且现在大家也在去做，汽车企业其实心理挺有数的，不管媒体如何说，其实自己干什么心里很清楚，我认为中国传统企业的电动化已经成为趋势，会扎扎实实进行。

　　主持人：大家掌声感谢董总。一开始站在独立第三分大专家，标题，不重要应该在全球电动华大趋势下，传统汽车何去何从，这就是今天定头脑风暴主旋律，很重要的观点，再去争议没有意义，这是大势所趋，如果五声友好，传统发动机改一下，四升的时候到3.2升的时候如何办?时间表很紧迫，欧洲的话碳在传统车上就是油耗的问题，这是一个不争的事实，实际上不用过分争议纯电动和部分电动化，但是电气化是整个大趋势，必须是发动机加电极把电池的大小作为变量，组合漫谈法规是必要条件，否则车没法卖，这个基础上女和尽大努力把电动华电气化法发挥到极至，2.0时代，如果车和能源的联网成为一个波峰波谷电的很大的利用空间，这是对整个国家能源的有效利用也是一个很大的作用，我们从发动机设计的局限性有很大自由空间，四驱五去都可以考虑了，这是调侃一点的话，车的自由度每一个轮都有电机和驱动的时候，转弯半径和原来的理念不一样了。

　　下面问问古总，原来搞发动机，现在搞新能源了，有一个毛病，在商言商，所有电动华如何如何，但是有一个不争的事实，实际电动车都知道，我的车不错，但是补贴没有了了成本如何板，竞争力又有安全、充电设施难的问题谁来埋单?老百姓有没有钱买，有没有这么多老百姓来买你的车问题。古总，传统的汽车和新能源汽车最终新能源汽车如何在短期，胜出解决市场销量的问题?能胜出吗?怎么把这么大的工厂产品卖出去呢?

　　古惠南：教授这个问题其实要我们要挖老底，我和大家简单分析一下新能源汽车，首先董会长说了，电动华不需要讨论了，要不要做电动化不讲了，怎么来实现电动化，还是可以提供一点信息的，我总结在两年前，我搞电动车的时候，在总结认为行业有五大痛点。

　　到了今天怎么样跟大家分享一下，我认为大家关心的电动车还是首先续航的问题，续航的问题大家看到现在续航到了今天，从前年是250公里为主流，我推出300公里的时候已经是最快的，到了去年9月份推出我又推出400亿，又是最快的，我马上推出650公里全球最快，两年时间这个进步很恐怖，发动机不可能有这么高的进步，已经成熟了，但是650出来就到顶了了吗?我跟大家讲1000公里应为期不远，具体时间不能告诉大家，续航历程到了今天还是核心问题吗?不是的。

　　第二个痛点是快速充电和充电便利性的问题，快速充电指的是能不能半小时就走人，甚至15分钟，过去不行，前年以前，我们充电满街上都是满充3000万充电桩，为什么那个时候只有3000万充电桩，那个时候电池不行，快重重不进去，是车不行，以前的一个插电混合动力，一重要8-10个小时，那个车送我都不要，过去几年，广汽最早搞混合动力，我转向做混合动力，上牌增城市，又插电混合动力，改名字都干过，我发现充电10个小时送给谁，只能跑50-60公里，大家继续烧油，技术没用，但是过去的技术是因为车的技术不行，充电充不进去，电池不行。

　　到了今天，我昨天从北京开车到秦皇岛，开4个多小时，中途补电，120千瓦的桩，这个车电也就50度电，我从0充到100也就半个小时，大家觉得和加油有什么区别吗?充电的快速已经不是问题，现在是充电便利性的问题，这个便利性的问题，我觉得是国家要考虑的，一开始说国家的技术路线很重要的问题，因为国家如果认可电动化，解决充电的问题，因为充电的字眼单靠民间解决不了，电力是国家资源，土地是政府资源，我去推销过去，我早两年前，要充电桩有的政府跟我说，电动车哪里是方向，董会长说电动化不用讨论了，但是很多人不清楚，不愿意建充电桩，接下来的资源问题是解决充电资源的问题，这个国家必须要考虑。这点国网现在也跟进了，这些变化非常快，充电桩多了，第三个问题质量问题，质量的核心问题，现在到目前为止，电动车还是质量问题大家最关心的问题，但是我想现在大家最关心是着火的问题等等，但是别忘了，电池的进步很快，电池的管理系统的进步，我的车我的电池有冷却系统，现在市场靠风冷，我们国家行业标准要尽快出台，为了保障这些安全、现在电池的安全，很多时候我们只说要安全，很多标准不够，电池很重要，电池又怕冷，又怕热，电池快充也不行，太慢也不可以，现在技术进步了了突破了。

　　成本问题，成本下降很快，以电池为例，过去一睹电达到3000多块钱，现在1000块钱左右，电机以前3万块钱，现在1000块钱，下降很快，但是说这么多，成本有竞争里吗?这个问题我为什么还是回到国家同意不不同意的问题，多少对于技术方向不统一，各个老板投入这些零部件的时候，就会大量做，资源不能聚焦，因为传统车为什么今天成本这么低，是因为批量的问题，原材料差不多，生产工艺差不多，但是电动车还要插电存电有原料电池，生产线不一样，有多少成本，这部分的资源稍微计较一下，成本不能大幅再降一半，我觉得为期不远。

　　主持人：古总也是直面点从发展的关键问题，成本的问题，质量的问题，续航里程的问题，一系列的问题，但是谈到很重要的一点就是说技术的进步超过大家的想象，大家看到的产品可能是三黏液可能是五年前的技术的迭代不仅仅是软件的优化，不断发展问题进行优化，产品发展超过大家的想象，也包括成本，成本既有技术进步的原因也有一定量的规模起到很大的作用，但是也起到的最重要的一点，实际能源转型才带来电动车发展的最大机会，基础设施是不能靠企业的不能简单靠消费者，国家必须手也包括标准在里面，巨大的作用，但是并没有清晰地回答我能够和传统车，有没有一会儿的问题，下面我们就把这个问题抛给康主任，作为国家能源战略的智库，觉得刚才古总提到的，基础设施国家在你的大战略里面能源转型，国家说是能源革命，革命的话，电动化让能源的可选范围大幅度增加，这个到底如何解决?

　　康艳兵：这个问题也不好回答，但是总的来说，几个嘉宾都是谈了，考虑汽车转型，一定要跟能源转型相辅相成结合起来，特别刚才董总谈得很好，董总站位很高，咱们国家能源这块，汽车的转型基于我们能源革命这个背景，包括石油的安全问题，区域问然问题碳排放问题，电动华是大势所趋，这个过程中，能源用多少，汽车是什么情况，现在咱们国家基本上是从1980年到现在能源消费总量涨了8倍，原来深6亿吨标准，去年是46.4亿吨标准煤，今年是48亿标准煤，占了全世界的23%-24%左右，中国能源跟发展阶段有关系，现在中国人用的能源三分之二左右用于了生产，工业行业。交通运输行业跟老百姓生活加起来占三分之一，但是未来的能源转型，生产这块的能耗可能到顶了，但是老百姓生活、汽车能源消耗还是持续刚性增长。

　　电的问题，在这里面原来油绝大部分油是汽车导致的，下一步燃油车往电动车发展，全国的总的发电量大数人均将近5000度电，一般的发达国家7000-8000度电，美国13000，以后用电的东西越来越多，包括汽车和别的行业，这里面说的电如何来?现在中国的能源问题煤太多了，但是我们的煤是将近有一半左右的煤用于工业和散煤，别的国家的煤80%90用来发电，我们刚过一半，这是控煤的问题，非化石能源，快再生能源，水电去年是3.5亿千瓦，风电1.8亿千瓦，光伏1.7亿千瓦，都是世界第一。

　　我们还有一部分核电，现在的话，增长的非常快，成本下降特别快，我们光伏风电现在有一些要跟火电平价了，再裹胁年成本还要往下走，这个趋势，我刚才说电动汽车前途好坏，一方面取决于我们自己，电要如何?电清不清洁，以后电这块越来越清洁，还会越来越经济，这个我刚才说了，现在总的发电量里面7万亿度，非化石能源占比会越来越高，助推电动汽车的发展，成本可能以后从长远来说的话是一个大趋势。

　　与此同时在这个过程中，我们电动汽车的发展未来对能源系统提出了更高的要求，对以后如果很多都是现在两辆车有可能涨到5亿辆车，我们要求大的电力系统如何适应，但是反过来说，有一点也非常赞同，我们以后电动车，因为原来的光伏风电都是间歇性的，一会儿有一会儿没有的，对电网的冲击，这个时候我们电动汽车在某种程度上，用电方大的储电系统，大的电容，灵活性调峰。电动车晚上充电，白天能开就可以了，以后要用智能电表，电多可以充电少就停了。对于大的能源系统效率提高，是值得过后探索的方式。

　　还有基础设施的问题，又是一个大的问题，我正在牵头未来中长期中国能源基础设施可持续转型投资战略的问题，这里面包括电力系统，还包括油气系统，还包括煤炭系统，电力系统就是大块，煤造成很大的浪费，煤进入平台期了，油十年之内也达峰了，现在的这些基础建了管30年以后，30年以后什么概念?在巴黎协定下，全球应对气候变化的协定下，按全球2度目标，争取1.5，以为本世纪中叶要比现在下降碳排放下降70%多，如果是1.5度问生目标，世界中叶基本要谈中和，二氧化碳90%以上来自传统化石，如果是2050年，减少70%碳甚至碳中和，基础设施现在建是管到50%，怎么未雨绸缪，以后有了成熟的结论的话，我们可以再交流，在这个过程中，也可以一块儿探讨，但是谈的问题特别重要，我们也在积极推动，要适应，因为有一些清楚的事，包括电气化，肯定要往这个方向布局，以后这块也希望包括电动汽车的背景，包括整个大的能源革命的背景，确实是一个很重要的问题，刚才走总谈的问题很好，下一步有了科学的结论，我以后的话，再正式和大家汇报，但是现在已经在推动转型，适应新时代的发展。

　　主持人：谢谢康主任，谈了很多关于能源的机会，未来电动汽车发展长了翅膀，还是最重要的问题，古总就是老板企业家担心造的车卖出去，不把电接物道路车上去卖不懂，基础设施跟不上惹的祸。所以讲这些，董总充电协会的也是理事长，董长卖不动，大电池、因为高能量所以不安全，一系列问题都是充电没有解决，或者解决不到位，如何回答古总的问题，有6万辆订单了，我看了工厂确实不错，但是卖不动什么问题?

　　董扬：首先回答充电问题，充电问题应该这么看，我们最近五年大家私人买车以来，充电问题在环节没有再加剧，尽管电动车数量翻倍增长。充电问题我看是这样，一个主要靠分散的私人的慢充，70%-80%要靠这个，我们的目标就是把小区大院、能装尽装，全部把安进去，技术上会有进步，比如改成交流改成滞留，这样的话，车上不要有充电及，有芯片可以把车加强监控。这是一个。

　　再一个的话，充电这个事情电动汽车作为一个普遍的工具，它的市场细分，应用模式多边，充电要多样化，快充、大电流高功率快充一定是需要的，满充也是需要的，有接触的充电插强是需要的，无接触的充电也是需要的，这些事情都是需要的，当一个产品进入实用化以后，技术需求应用场景一定要多样化。我认为电动汽车当前三大问题，最长时间解决是充电问题，可能需要五年宵城，10年达成20年解决问题，五年之内政策障碍没有了，这里面的话我自己有一个比喻充电是信行业，成立一个新运动，因为充电这个事情规划和规划有关，和基建有关，和电力有关，和物价有关。第一这么多行业规则不一样，说批一个一平方米的充电桩的地和批几万平方米的大楼程序要不要一样，这是多行业，还有一个急需技术进步，现在很多充电桩制造商是原来的民营企业出抵押电器开关的人，让他达到车规级的生产标准也要一步一步升级，还有一个问题我给大家耐心一点，电力行业从来没有面临过像当前这么危机、特殊的情况，我跟他们说，你看高电压、大电流、长时间、室外、无人值守有吗?过去没有，至少是一个房间，变压器弄一个箱子，但是现在这种状态，汽车用15年，你的充电桩谁搞保?相交也老化了，这里面有很大的技术进步问题，所以充电的问题，第一告诉大家，逐步在缓解，第二要五年宵成，对于产品质量运营模式，政策的落地，基本解决，十年大成就是五年八条件具备，十年基本办完，后面20年基本解决，20年后有一个情况，政府业绩有一隅华，电流车作为电动车的补充，充电是这样的情况，另外还有两个问题说一下，一个是成本问题，我认为2025年前后综合成本相当，买车略微贵一些，用车便宜一些，到2030年电动车具备成本上的竞争力，还有安全问题，可以解决，我们现在也在每年编安全指南，我觉得我们需要大家都重视电池、也要重视整车，充电企业也要重视，政府监管要重视，大家一起来重视安全问题可以通过关口。

　　主持人：掌声感谢一下对会长，大家有没有从几位专家领导的交流可以看到，电动汽车实际上他的发展是一个革命，是和原来我们也经过了100多年发展积累下来的东西一个告别，全新的一个产业，很多是不仅仅是产品的问题，刚才实际上古总谈了很多谈到问题，他自己解决不了的问题，踢给亿别的专家，从能源种类，基础设施这些问题实际上说有好的产品，我也得有好的电力，能够互动保证绿色环保，最后的话，董总讲了很多，五年菜一小成，十年之后对产业有一个大的期待，但是这十年什么不干了不是要积累投入不断完善快速迭代产业重构转型必须经过的阵痛，信心要有，刚才也谈到安全，安全不是电动车就比传统车不安全，但是由于产品正在起步期，方方面面的系统的问题没有办法完成理解作到位带来一些市场上的安全问问题但是比例角度不一定比传统车高，而且要看的远，所以的话，康主任从更多国家战略角度说，是能源革命的东西，有耐心既是要求拥抱同时向段一段时间之内同传统汽车头足和人才培养，我们是传统汽车何去何从的问题，结果办理新能源了，讨论了这是鸡和蛋生存和发展的问题，但是回过头来，95%的市场也得卖，说起来的话，古总新能源的老总就是传统车的老总，反过来拼命说广汽什么都不干的95%传统内燃机怎么办?这么漂亮的工厂就是传统车赚的钱，确实是智能工厂，4.0的标准，完全和客户互通的理论，有一个卖的问题，我们说了这么多回归主题，传统车何去何从?我们还得问题赵冬昶参与很多政策的制定，从你的角度看，到底内燃机，要电气化在成本上如何能够确保双积分让企业走得更远，而消费者最多最后是最大的受益者和大家分享一下。

　　赵冬昶：实际上这也是我们考虑最多一个问题，7月9日征求间高，相比之前最大变化，最大的努力之一，就是把低油耗车的概念提出来，并设计了一系列鼓励低油耗车发展的一套机制，当然也有很多人在谈传统汽车在面临未来油耗合规、积分合规的问题，确实难度很大，因为到下一个阶段是2021-2025年，中间有很多的挑战和风险，第一个看不太清楚，未来五年周期新能源汽车发展的持续性的问题，我们没有办法做准确判断，先看到2023年这个节点有道理，从2021年正式步入五阶段油耗标准考核期，几乎所有企业2021年之后面临非常严峻的油耗合规的压力，连现在最好的上汽到2023年面临全面的油耗负分的形势，在未来的发展过程中，可选的路径两跳，一条是发展新能源汽车，这是目前中国品牌企业做得最多的事情，在传统汽车上发力，往那几个方面发力，P2结构、常规混合动力，其他代用燃料的汽车包括甲醇汽车都都纳入到这里面考虑，这些从企业的角度来讲，是要算的，比如说提到的前一段时间，讨论非常之多的低油耗车的问题，满足相应的标准，我可以在豁免新能源汽车方面有一个0.2倍的系数，听起来都在探讨影响新能源汽车的路线，这个绝对不会。

　　相反也恰恰是为了有效认知化解未来可能出现的新能源汽车的风险作了一道门闩，双重保障，另外一个从0.2%系数来看，企业一台常规的混动豁免积分丁丁是0.1几个分，最多不超过0.15个积分，常规的混合动力新能源汽车0.05辆，我最高比如说2023年影响新能源汽车的量10万台左右，但是我们在解决所面临的低油耗方面拉迪0.01升，这个差距相对比较明显了，我们在未来发展过程中，哪一个阶段比如插电式的混动纯电动，这几者之间发展规律是什么?核算成本，在现行的拯救意见稿单支1.6分支，直接拿1.6分，还有另外一个身份，在核算传统车油耗方面，基本上可以降低7-9分，一台10分，一台混动1.5分，鼓励传统节能车的法降低对新能源汽车发展大的方针，这是最基本的原则，合规成本来看，非常细地算，一台插电混动，折算但车合规成本来讲，大概是4700多块钱，一台常规的混动，大概需要15000块，纯电动需要3000块，对比一下，我们发展不同的路线，这里面单纯从积分合规角度来看差异巨大，传统汽车新能源汽车、无论是平台生产还是其他方式的生产来讲，你的生产制造成本，刚才也非常同意对会长的问题，一直在研究这个问题，在2025年前后，希望更前，但是现在看起来成本包括系统成本的问题，也包括传统汽车整车的制造成本问题，这点可能会出现在2027年，成本会打平，过程中伴随着PKPHEV，未来的路径留给大家对比较紧张，这里面的成本，无论是现在看起来2023年纯电，增加的成本可能是35000差点是32000，这些同志什么消化，能否卖得出去的问题。

　　一组数据50%坐手倒右手，我们要规避未来的风险，也是市场的一个风险，我们2025年20%，大概600万左右，投放到市场上道路谁且消化如果消化布勒到底会有多少出行公司在新的涌现出来承担这个后果，我想这个无法想象的。

　　从这两个方面为什么促进传统车和新嫩员汽车协调发展，最根本上，还是要从成本技术经济性的角度，探讨一下各种路线的可行性，和可以进行技术扩散的时间点，或者在2023年或者2027年，到2035年纯驱动为主的路线，这个过程中发解生存问题，生存就是成本的问题。

　　主持人：政策制定很难，作为政策制定的支持者更难，因为要揣摩上面的需求，体恤民情，企业生岑发展的需求，政策的话实际上一个指挥棒，当过分强调新能源也会带来一些问题，他们说他们的研究小组还没有想明白，到底未来的五年薪能源汽车能够超预期发展程度，同时也担心过分推动新能源之后，我们的传统车实际上满足油耗法规遇到一些挑战，需要投入成本的问题，所谓新的征求意见稿0.2积分背后的背景，动力总成的产品规划，满足油耗排放就够了，未来考虑政策积分的综合要算了，说市卖多少台满足法规的需求，企业总中卖了得到积分但是能否真正赚钱，简单推动技术也不行关键的节点了，现在讨论传统车，不讨论新能源，因为两个就是双积分就是双轮驱动，就是唇齿相依的，但是消费者不见得买账，蛋粉也有积分被罚款，很重要问题讨论传统车的时候有碳排放的问题，实际上搞传统发动机的问题，生命周期的角度，尽管使用的过程中有油耗有碳排放，但是我的实际碳排放相对比较低，反过来电刚才康主任多次提到，我们因为是高的煤电为主的电，从这个角度来看，生命周期并不一定低碳，但是现在交通是以零谈话大的发展目标，碳中和的目标发展，汽车行业为发电厂买单?从这个角度来讲，我想听听康主任，从碳排放角度传统的发动机从国家角度有更大空间满足巴黎协议做更大贡献?这方面如果要不保证的话，在可再生能源比例还受限的时候，高谈每带来点点电动高排放影响国家碳指标的达标呢?

　　康艳兵：十二五国家控制温室气体排放，包括十三五控制温室气体排放的方案都是我的团队主持的，这里面实际上中国实现巴黎协定车的能耗碳排放占比不是很多，但是汽车的转型也是刚才说的几个背景，资源约束，石油安全区域环境碳的问题，当时前几年研究这个课题，汽车转型什么指标引领五原来百公里友好，当时提一个概念，原来都是燃油车，以后电动车多了，混合动力也有，引领的指标是什么?当时提了一个，能不能以后改成百公里碳排放，双积分政策里面，原来8%-12%的比例，这些凭什么?一个经济性，一个技术性，应该从外部来看，我们就用碳排放的数来定就可以了，愿意用什么车就可以了，交给市场选择。必须达到一个什么水平，外部性碳排放的约束到底什么程度?欧洲是走的这条路线，很多国家的是燃油经济性标准都有，所以说我前两天研究这个课题，并且在十三五的国务院发的文里面，写了一句，要研究汽车行业采用百公里碳排放这个指标引领我们的转型。

　　这个我觉得从长远来说，应该对于我们行当来说加强研究，看看时时的时候能够推动出来，应该更科学，我就16%的新能源汽车，为什么?太硬了，我们用更科学、更公平可更持续的指标，引领汽车的转型，我当时提这个思想，我觉得汽车行业以后可以加强研究，咱们一块儿研究，看看时时的时候推动这个政策。

　　主持人：某种意义商来说，研究能源智库的吹风会，有共同的目标，实际上是人类的可持续发展，大家可能也听说过，印度尼西亚2020年牵都，每年以25公分速度在下降，低于海平面，地球变暖是不可回避的事实，速度有多快?既和科研的理解深度有关系，和科技进步有关系，人类有人类以来唯一的穷国和富国达成的柜式就是巴黎协议，碳排放比想象的可怕，我之前参加会议，环保不说了国六之后说拼命研究国七步入碳排放更要上升到一个重要的议事日程，从发改委职责职能转到环保部，这点我个人认为未来这个东西很重要，而从追个角度来讲，将来考虑碳排放的时候不是友好了，能好带来谈碳排放的增加600公里续航里程，一个人也拉600公里里程、五个人也拉600公里里程的问题。就是企业面临的巨大挑战，实际企业200公里续航历程就是解药充电基础设施的问题。我认为古总要回答刚才的问题，在月来一段时间之内，让电动车真正跟传统车有一拼。

　　你作为新能源的老总凭什么保证这么大的工厂快速有回报回答这个问题。

　　古惠南：说一下现在新能源汽车核心就三大特征，政策是本来新能源车的发展是国家战略支持下发展起来的一个行业，是一个行业式，是依赖行业的支持，行业的出租车、网约车等等，依靠这些行业在支撑，这个政策发展起来的，第三一地域式，各个地方有各个地方的政策，包括地方政府有的是一把手抓充电装，这些都会造成新能源汽车发展的速度、质量、成本等等所以是一个综合因素，单从我这个单一的企业做这个事情，我觉得是劳民伤财的事情，如果仅仅是一个企业邮信心做这个事情，我觉得根本没必要，传统95%够使了，作5%的市场干什么，这个矛盾体，刚才赵教授说95%的市场根本不做，我去争5%，哪怕我不要，我企业就死了吗?我过得好好的。这是一个政策，如果在今天国家还是对这些政策摇摆不定，找一些理由，浪费了这个机会，浪费时代赋予我们的使命，百年不遇的机会又拱手相让。我们鸦片战争的问题又重演了。

　　主持人：实际古总有很多无奈，5%市场经营好了这是很多企业电动车新能源举棋不定的核心原因，要投入，未来等于是养兒防老的概念，但是实际上从企业的角度，也要考虑，将来的可持续发展的问题，也有企业公民社会责任的问题，从另外一个角度实际上像古代总作为传统的人士，新能源更有一个巨大的压力，大环境有了几台车着火了，市场补贴退脱脱之后很可怕的事情，从企业角度，毕竟是真金白银投进去了，康总谈了国家民族大的战略转型的问题，能源事实上就是我们赖以生存最基本的东西，钱最后买油，从这个季度来讲真的很重要。

　　下面不问什么问题，董会长总结一下。

　　董扬：我想说这个机会讲一个问题，古总提到这个问题，我们的政策如何出台?我总结一下过去的十八大以前的政策有六个问题，第一个立法过严，二执法不利，政策如果从法律角度应该严格执行，第三成本共担，你感冒让下面吃药，政府也出一部分，社会上背一部分，成本共担之后利益牵扯做起来会难很多。第四群众运动，很少实行领跑者制度，包括双积分比百分之百企业做电动车，怕将来掂对车做不成，其实保持补贴，20%企业也可以做到5%，反正我觉得群众运动在技术发展中间在初期，难免义和团现象，大家水平比较低，到后来肯定能过去，现在这管过了，不是这个问题。

　　第五是政策多变，要求精准调控，企业特别怕精准调控，为什么呢?说好五年至少说五年，我产品好开发，但是制定政策者我定了五念旧钻空子，产品开发出来了，就不要到五年，一定要少于五年，我在这里想说，钻政策孔子是法治社会的重要表现，定了法律，政府说了算术，企业会钻空子，钻十年以后再纠正法律不需要当年把窟窿补上。第六个就是机构牟利。现在已经改了，十八大以后没有了。我认为过去制定几个问题，今后希望第一要稳定，至少五年，定不出五年政策是领导底薪决心不够，第二要透明，需要稳定的环境，现在纯鼓励电动这么多，对混合动力支持不够，对不对?各有意见，定里赶快就不要变，第二透明说清楚如何算出来的，这么算是什么目的?第三严格执行，千万不要求生德众，对于严格者非常不公平的，对先行者、自觉者的不公平，再有就是协调，工信部的政策、发改委的政策、科技部的政策市场监督总局的政策指向一个目标，不要互相之间矛盾。这样的话我们企业不好做，所以我觉得今天讨论这个问题的话，讲双积分政策下的汽车多讨论传统汽车没有讨论双积分政策，不想就双积分发表什么，希望政策制订者能够改变过去的几点问题，而走向稳定、透明严格协调。

　　主持人：最大的总结就是按照董会长说的这么做，汽车产业就会腾飞做得更好。这是核心，原来想说的话，就不方便说了，现在可能更敞开了一些的话利用这个机会，传递他的真实对产业的深层次的理解，事实上大家就可以看，汽车产业处在一个尽管董会长说不改拐点，现在得有新打法，既是有关产业问题更有社会问题，现在产业问题不是简单老药装新棚问题发生巨大改变，能源的变革简单说，依靠化石燃料，再活一百年这个市时代结束了，到底哪一个能源更合适?还是说太阳能好不是的，这样的话才采取了电动华的方式，把多种能源通过电机的形势作为动力输出能源转型在汽车交通工具上最大的机会，反过来因为是讨论的是双积分下的传统汽车产业的何去何从没有讨论智能化，更没有讨论双积分政策，实际一开始双积分政策只是推理点，还有太多的理由，整个产业社会在发生剧变，这种情况下，我们能源的转型，互联的转型包括传统的造车的理念转型，都是一个必须面对的现实，产业转型的时候，不是要把造车的企业性，会有新的供应商，有硬件也有软件，还有基础设施的，又有国家产业政策的，更又是消费者如何适应新的产业转型，对新产品新技术的理解接受程度的问题，都有了之后还有华多少钱办多少事的问题，仁者见仁，智者见智，会得出不同的结论，企业家也政治家、都有不同的问题，但是作为一个中国大的国家，汽车一个产业，就是要允许万马奔腾，但是有一个最重要的一点，大方向，允许试错在正确的方向试错不能每天摇摆，在大产业上变得更加重要，否则像古总企业家门是很困难的，一干就是三年，最后的话投向市场的时候，发现基础设施跟不上还好一点，但是电动化不是主要方向了，现在一些噪音影响了消费者最后用脚投票的结果的问题，所以从这个角度来讲，头脑风暴只能解决冰山一角，有一点，传统的和未来的是不矛盾的，一开始就讲了，生存和没有生存做基础的发展是空中楼阁，只谈生存不谈发展没有未来，产业要持续发展作为中华民族这么一个大国更要想得远一点，想的长远一些，站的角度不同占不同，大家不要被噪音迷惑，要有定力要有自己的判断力，领导力得有自己的判断力。各自想各自的事，实际上赵冬昶最难，还要面对老百姓的事，对于古总就是造车得赚钱，过两天自己埋单了，老板买单之前先让他买单，这是不争的事亿内燃机有相当长的一段征程可走，而且用康主任的话讲未来相当一段时间的主力，动力源，一点一点随着电气化的深化，纯电动会走得更深，纯电动并不一定是电池，可能深燃料电池可选项，通过论坛明辨是非，我是谁?我去哪儿?我怎么去?的问题，希望大家能够通过互动有所受益，也感谢四位嘉宾的真知灼见，上午第一场结束了。